4 septembre 1941

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4 septembre 1941

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Front de l'Est

Les troupes finlandaises atteignent la frontière d'avant la guerre d'hiver. L'avance finlandaise s'arrête à ce stade

Méditerranéen

Des raids aériens frappent Malte



Ted Williams devient le dernier joueur à atteindre 0,400

Le 28 septembre 1941, les Red Sox de Boston&# x2019s Ted Williams joue une double tête contre les Athletics de Philadelphie le dernier jour de la saison régulière et obtient six coups sûrs en huit voyages à la plaque, pour augmenter sa moyenne au bâton à .406 et devenir le premier joueur depuis Bill Terry en 1930 à atteindre 0,400. Williams, qui a passé toute sa carrière avec les Sox, a joué son dernier match exactement 19 ans plus tard, le 28 septembre 1960, à Boston&# x2019s Fenway Park et a frappé un home run dans sa dernière fois au bâton, pour un total de 521 en carrière coups de circuit.

Williams est né le 30 août 1918 à San Diego, et a commencé sa carrière dans les ligues majeures avec les Red Sox en 1939. 1941 a marqué Williams&# x2019 meilleure saison. En plus de sa moyenne au bâton de .406, aucun joueur des ligues majeures depuis qu'il a atteint .400, le voltigeur de gauche a mené la ligue avec 37 circuits, 135 points et une moyenne de .735. Également cette saison-là, Williams, dont les surnoms comprenaient "The Splendid Splinter" et "The Thumper", avait un pourcentage de base de 0,553, un record qui est resté ininterrompu pendant 61 ans, jusqu'à ce que Barry Bonds atteigne un pourcentage de 0,582 en 2002.

En 1942, Williams a remporté la Triple Couronne de la Ligue américaine, pour la moyenne au bâton la plus élevée et la plupart des points produits et des coups de circuit. Il a dupliqué l'exploit en 1947. En 1946 et 1949, il a été nommé joueur le plus utile de la Ligue américaine et en juin 1960, il est devenu le quatrième joueur de l'histoire des ligues majeures à frapper 500 circuits. Il a été sélectionné 17 fois dans l'équipe d'étoiles.

Williams a joué son dernier match le 28 septembre 1960 et a pris sa retraite avec une moyenne à vie au bâton de 0,344, un pourcentage de carrière de 0,483 et 2 654 coups sûrs. Ses réalisations sont d'autant plus impressionnantes que sa carrière a été interrompue à deux reprises pour le service militaire : Williams était un pilote du Corps des Marines pendant la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée et a par conséquent raté un total de près de cinq saisons de baseball.


4 septembre 1941 - Histoire

ReSignalman Joe Moll avec Greer enseigne, env. 1942.

Greer, du nom du contre-amiral James A. Greer (1833 et 1904), était l'un des 48 ponts affleurants construits à William Cramp & Sons Ship & Engine Building Co., Philadelphie. Il a été lancé le 1er août 1918, mis en service le 31 décembre et a d'abord servi avec la flotte de l'Atlantique, puis transféré à la flotte du Pacifique en 1919 et à la flotte asiatique en juin 1920.

Greer désarmé en 1937 et placé en réserve au Philadelphia Navy Yard mais remis en service en octobre 1939, peu de temps après le début de la Seconde Guerre mondiale en Europe. Elle a conservé son apparence générale à cette époque, mais en 1941, une pile a été supprimée.

En février 1940 Greer a été affecté à la patrouille de neutralité de l'Atlantique Nord. Après une croisière dans la mer des Caraïbes à partir d'octobre, il est retourné dans l'Atlantique Nord au début de 1941, opérant généralement entre Terre-Neuve et l'Islande avec un bon équipage sous le commandement du Capc. H. L. Frost et le Cmdr. G. W. Johnson, ComDesDiv 61, embarqué.

À 7 h 50 le matin du 4 septembre 1941, elle a contacté un avion britannique cinq minutes plus tard, l'avion a signalé un sous-marin. Greer contact sonar fermé et obtenu. À 9 h 30, le bombardier a attaqué la cible avec quatre grenades sous-marines, puis est revenu à la base.

Greer a continué à suivre son contact au cours des deux heures suivantes pendant qu'un avion de secours arrivait. A 11 h 40, avec le sous-marin à bâbord avant, Greer a aperçu deux torpilles et s'est tourné vers elles, évitant avec succès. Dix minutes plus tard, il largue dix grenades sous-marines sur le sous-marin mais perd ainsi le contact.

U-652, un sous-marin allemand de type VII-C, a été posé à Hambourg le 5 février 1940 et mis en service le 3 avril 1941. Au cours de huit patrouilles de guerre dans l'Atlantique et la Méditerranée, il a coulé cinq navires dont le destroyer britannique HMS Heythorp au large de la Libye le 20 mars 1942.

A 12 h 30, n'ayant pas repris contact, Greer reprise du cap pour l'Islande. Un destroyer britannique est apparu puis est parti. Cinq minutes plus tard, Greer a retrouvé le contact sous-marin et a largué neuf autres grenades sous-marines. Le sous-marin, U-652, n'a pas été endommagé.

Une semaine plus tard, le président Roosevelt a décrit cette &ldquoGreer incident&rdquo dans un discours à la radio, dans lequel il a articulé la doctrine de &ldquoshoot à vue.&rdquo

Greer est resté en patrouille dans l'Atlantique et les Caraïbes jusqu'en 1944, quand elle a été affectée à des devoirs côtiers. Il a été désarmé à Philadelphie en juillet 1945 et vendu à la ferraille en novembre.

Sources: Greer journal de bord du 4 septembre 1941, conversations avec Greer son camarade Joe Moll Morison, DANFS.


Ce jour-là : 4 septembre

Le 4 septembre 1957, le gouverneur de l'Arkansas, Orval Faubus, a appelé la Garde nationale pour empêcher neuf étudiants noirs d'entrer au Central High School de Little Rock.

Le 4 septembre 1908, Richard Wright, dont les livres "Native Son" et "Black Boy" exposaient les durs effets du racisme américain, était né. Après sa mort le 28 novembre 1960, sa nécrologie est parue dans le Times.

À cette date

1781 Los Angeles a été fondée par des colons espagnols.
1888 George Eastman a reçu un brevet pour son appareil photo en rouleau et a enregistré sa marque : Kodak.
1917 Le corps expéditionnaire américain en France a subi ses premiers décès lors de la Première Guerre mondiale.
1951 Lors de la première émission télévisée en direct d'un océan à l'autre, le président Harry S. Truman s'est adressé à la nation lors de la conférence du traité de paix japonais à San Francisco.
1957 Ford Motor Co. a commencé à vendre sa gamme infortunée Edsel.
1972 Le nageur Mark Spitz est devenu la première personne à remporter sept médailles d'or lors d'une seule édition des Jeux olympiques lorsque les États-Unis ont remporté le relais 400 mètres à Munich.
2002 La chanteuse Kelly Clarkson a été élue première "American Idol" de la série télévisée Fox.
2006 "Crocodile Hunter" Steve Irwin, 44 ans, est décédé après qu'une raie en galuchat lui a percé la poitrine.
2007 Le fabricant de jouets Mattel Inc. a rappelé 800 000 jouets de fabrication chinoise contaminés au plomb dans le monde, un troisième rappel majeur en un peu plus d'un mois.
2008 Le sénateur John McCain a accepté la nomination présidentielle républicaine lors de la convention party&aposs à St. Paul, Minn.
2008 Le maire de Détroit, Kwame Kilpatrick, a plaidé coupable d'entrave à la justice dans un scandale sexuel, forçant le démocrate à démissionner.

Anniversaires historiques

Richard Wright 9/4/1908 - 11/28/1960 Romancier et nouvelliste américain.Aller à la nécrologie »
79 François Chateaubriand 9/4/1768 - 7/4/1848
écrivain et diplomate français
72 Anton Bruckner 04/09/1824 - 11/10/1896
compositeur, organiste et professeur autrichien
65 Daniel Burnham 04/09/1846 - 01/06/1912
architecte et urbaniste américain
75 John Dillon 9/4/1851 - 04/08/1927
leader irlandais du Parti nationaliste irlandais
78 Lac Simon 04/09/1866 - 23/06/1945
L'inventeur américain a construit le sous-marin "Argonaut"
45 La Argentina 04/09/1890 - 18/07/1936
danseuse espagnole
78 Marie Renault 04/09/1905 - 13/12/1983
romancier sud-africain d'origine anglaise
90 Edward Dmytryk 04/09/1908 - 01/07/1999
Réalisateur américain l'un des "Hollywood Ten"
70 Henry Ford II 4/09/1917 - 29/09/1987
Industriel américain à la tête de Ford Motor Co. (1945-79)

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Vous êtes né un samedi

Le 20 septembre 1941 était le 38e samedi de cette année-là. C'était également le 263e jour et le 9e mois de 1941 dans le calendrier géorgien. La prochaine fois que vous pourrez réutiliser le calendrier 1941, ce sera en 2025. Les deux calendriers seront exactement les mêmes.

Il en reste avant votre prochain anniversaire. Votre 80e anniversaire sera un dimanche et un anniversaire après cela sera un mardi. La minuterie ci-dessous est un compte à rebours jusqu'à votre prochain anniversaire. Il est toujours précis et est automatiquement mis à jour.

Votre prochain anniversaire est un dimanche


Staline s'oppose aux Allemands de la Volga

De Le militant, Vol. V n° 38, 20 septembre 1941, p.ن.
Transcrit et balisé par Einde O’Callaghan pour le Encyclopédie du trotskisme en ligne (ETOL).

Le 8 septembre, le Kremlin a finalement rendu public le texte de l'ukase qui exile les citoyens soviétiques en masse en Sibérie à cause de leur origine raciale ! Ce monstrueux ukase se lit comme suit :

“LE PRAESIDIUM DU CONSEIL SUPRÊME DE L'URSS A TROUVÉ NÉCESSAIRE DE RÉINSTALLER TOUTE LA POPULATION ALLEMANDE DES RÉGIONS DE LA VOLGA DANS D'AUTRES QUARTIERS.” (NY Times, 8 septembre)

Pendant la première guerre mondiale, le sanglant tsar Nicolas a eu recours à des mesures répressives contre ses sujets d'origine allemande. Vers la fin de 1916, le régime tsariste, attisant les haines raciales, commença les préparatifs pour exiler tous les Allemands de la Volga en Sibérie. La date fixée pour cette expulsion massive était avril 1917. Voici comment Staline a officialisé Encyclopédie soviétique, résumait le sort de l'ukase tsariste :

« Le renversement de l'autocratie a empêché l'exécution de cette mesure barbare. Lorsque les colons firent appel au gouvernement provisoire pour abroger cette loi, Kerensky accepta seulement de « suspendre l'exécution de cet ukase. » Cet ukase ne fut abrogé que par la Grande Révolution socialiste d'Octobre qui mit fin à l'oppression nationale et qui sur la grande route du développement de la culture nationale, socialiste dans son contenu et nationale dans sa forme” (Bolchaïa Sovetskaïa Entsiklopedia, vol.㺩, p.𧍓, Moscou 1939).

Ces lignes ont été imprimées il y a deux ans en 1939 - l'année du pacte Staline-Hitler. Maintenant, Staline rappelle aux Allemands de la Volga que le tsar a trouvé un émule.
 

Contexte des Allemands de la Volga

Les colonies allemandes sur la Volga remontent au milieu du XVIIIe siècle lorsque Catherine la Grande invita des étrangers à s'y installer. Au plus profond du pays, ce territoire de 28 000 kilomètres carrés, aujourd'hui bordé par Saratov et Stalingrad oblasts (zones), est encore plus éloignée aujourd'hui de l'arène des opérations militaires qu'elle ne l'était à l'époque du tsar Nicolas. Les premiers colons sont venus principalement entre 1764 et 1864 de Westphalie, de Bavière, de Saxe, de Souabe, d'Alsace-Lorraine et de Suisse. Les privilèges qui leur étaient initialement accordés ont été progressivement réduits. Au début du premier massacre impérialiste, leur statut était celui d'une autre nationalité opprimée dans ce que Lénine appelait « la prison tsariste des nations ». La révolution d'Octobre les a émancipés.

Les Allemands de la Volga furent parmi les premiers à se voir accorder l'autonomie dans la fédération des républiques soviétiques. Le 19 octobre 1918, Lénine a signé un décret instituant le oblast (région) des Allemands de la Volga. Staline était alors commissaire aux nationalités. L'article cité ci-dessus dans le Encyclopédie soviétique ne manque pas de souligner que :

« Le camarade Staline a accordé dès le début une grande attention à la question de l'autodétermination des Allemands de la Volga. »

Ces descendants des premiers colons se sont battus avec acharnement contre les gardes blancs. L'étendue de leur participation à la guerre civile peut être mesurée par le fait qu'au cours de la dernière année de la guerre civile, la population de cette région est passée de 453 000 en 1920 à moins de 350 000 en 1921, soit une perte de plus de 20 pour cent. En 1926, la République socialiste allemande autonome de la Volga a été officiellement créée.

D'après les chiffres officiels de 1936, la population de ce territoire comptait environ 500 000 habitants dont un peu moins des deux tiers (66,4 %) étaient d'origine allemande 20,4 %, russes et 12 % ukrainiens. Aujourd'hui, il n'y a pas plus de 300 000 habitants d'origine allemande dans cette région dont l'avancement a constitué l'une des vanteries du régime de Staline.
 

Ce que les staliniens ont dit hier

Hier encore, les paysans allemands de la Volga étaient salués comme des modèles d'agriculture collective. Les récits staliniens des succès de l'agriculture mécanisée dans ce domaine rempliraient toute une bibliothèque. Qu'il suffise de citer les panégyriques stéréotypés avec lesquels l'article de la Encyclopédie soviétique conclut :

“Le développement ultérieur de l'économie et de la culture nationales de la République socialiste autonome allemande de la Volga et sa progression rapide vers une vie meilleure et encore plus heureuse sont garantis par la Constitution stalinienne, par la direction stalinienne ferme du Comité central du Parti communiste de l'Union soviétique et par le dévouement sans bornes des travailleurs de la République socialiste allemande autonome de Volga à la cause du communisme.”

En 1941, cette République autonome est abolie comme un danger pour l'Etat. Quel aveu de faillite !

Aujourd'hui, Staline viole l'article 13 de sa propre "Constitution" qui "garantit" les droits des minorités nationales. Pourquoi? L'explication officielle est la suivante :

"Selon des informations fiables reçues par les autorités militaires, des milliers et des dizaines de milliers de diversionnistes et d'espions parmi la population allemande de la Volga sont prêts à provoquer des explosions dans ces régions sur un signal de l'Allemagne".NY Times, 8 septembre)

Admettons pour le moment que le Kremlin, contrairement à sa coutume, dise cette fois la vérité. Pourrait-il y avoir une plus grande condamnation du régime de Staline que cet aveu qu'après tous les "succès" il reste des milliers, voire des dizaines de milliers qui n'attendent qu'un signal des nazis pour se soulever contre le pouvoir soviétique ? Pourquoi la loyauté de ces milliers de personnes devrait-elle être si facilement influencée ? Quel meilleur matériel de propagande Hitler pouvait-il espérer que celui que lui fournissait maintenant le Kremlin ?

Et cet ukase vient juste après les assurances de la part de toutes les prostituées de plumes de Staline que ses purges de sang et ses coups montés ont « extirpé les ennemis du peuple ».
 

Une confession de GPU

Les Fois envoi relatif à la ukase contre les Allemands de la Volga contient le commentaire suivant, passé par les censeurs du Kremlin :

“Aucun Allemand de la Volga n'a signalé l'existence d'un nombre prétendument élevé de dissidents qui ont été découverts.”

Cette déclaration laconique est aussi révélatrice que les formules révélatrices du Kremlin concernant les “diversionnistes” et les “espions.”

Ici, nous avons une admission officielle que le G.P.U. découvre les “dissidents” en grand nombre. Dans la langue du Kremlin, tout dissident, tout critique de Staline est un "divertissement et un espion". Aujourd'hui, ils sont découverts dans la région de la Volga. Et demain?

Les ukase du 28 août constitue un "avertissement" à tous les dissidents qu'ils subiront le sort des Allemands de la Volga. Désormais, tout dissident, où qu'il soit découvert, sera officiellement lié à des « diversionnistes et des espions ». Par l'expulsion massive vers la Sibérie de ces boucs émissaires allemands de la Volga, Staline cherche à attiser la haine raciale comme couverture pour préparer le terrain à des purges de masse similaires dans d'autres domaines.

Mais en même temps, la dernière ukase du Kremlin révèle que l'opposition au régime bureaucratique grandit parmi la population. Les masses soviétiques défendent héroïquement l'Union soviétique. Ils ne se battent pas pour la perpétuation des bureaucrates.


4 septembre 1941 - Histoire

Conférence au Kremlin le 30 juillet 1941, 18h30 à 20h30, Entre Harry L. Hopkins et M. Staline

Étaient également présents l'Ambassadeur Steinhardt et M. Reinhardt, 53 interprète américain

J'ai dit à M. Staline que je venais en tant que représentant personnel du Président. Le président considérait Hitler comme l'ennemi de l'humanité et qu'il souhaitait donc aider l'Union soviétique dans sa lutte contre l'Allemagne.

Je lui ai dit que ma mission n'était pas diplomatique dans le sens où je ne proposais aucune entente formelle d'aucune sorte ou caractère.

Je lui ai exprimé la conviction du président que la chose la plus importante à faire dans le monde aujourd'hui était de vaincre Hitler et l'hitlérisme. [Page 803] Je lui ai fait part de la détermination du Président et de notre gouvernement à apporter toute l'aide possible à l'Union soviétique dans les plus brefs délais.

J'ai dit à M. Staline que j'avais reçu certains messages personnels du Président 54 et lui ai expliqué mes relations avec l'Administration à Washington. Je lui dis en outre que je venais de laisser à Londres M. Churchill qui voulait que je lui transmette les sentiments que j'avais déjà exprimés de la part du président.

M. Staline a dit qu'il m'avait accueilli en Union soviétique et qu'il avait déjà été informé de ma visite.

Décrivant Hitler et l'Allemagne, M. Staline a parlé de la nécessité d'avoir une norme morale minimale entre toutes les nations et sans une telle norme morale minimale, les nations ne pourraient pas coexister. Il a déclaré que les dirigeants actuels de l'Allemagne ne connaissaient pas une telle norme morale minimale et que, par conséquent, ils représentaient une force antisociale dans le monde actuel. Les Allemands étaient un peuple, a-t-il dit, qui, sans réfléchir une seconde, signerait un traité aujourd'hui, le romprait demain et en signerait un deuxième le lendemain. Les nations doivent remplir leurs obligations conventionnelles, a-t-il dit, ou la société internationale ne pourrait pas exister.

Lorsqu'il a terminé son résumé général de l'attitude de l'Union soviétique envers l'Allemagne, il a déclaré « donc nos points de vue coïncident ».

J'ai dit à M. Staline que la question de l'aide à l'Union soviétique était divisée en deux parties. Premièrement, qu'est-ce que la Russie exigerait le plus que les États-Unis puissent livrer immédiatement et, deuxièmement, quelles seraient les exigences de la Russie sur la base d'une longue guerre ?

Staline a classé dans la première catégorie le besoin immédiat, d'abord, de canons antiaériens de calibre moyen, de 20 à 37 mm, ainsi que de munitions. Il a déclaré qu'il avait besoin de ces canons de calibre moyen en raison de la rapidité de leur tir et de leur mobilité. Il a déclaré qu'au total, il avait besoin d'environ 20 000 pièces d'artillerie antiaérienne, grandes et petites. Il pensait que s'il pouvait acquérir une telle quantité, cela libérerait immédiatement près de 2 000 navires de poursuite qui sont aujourd'hui nécessaires à la protection des objectifs militaires derrière les lignes soviétiques et que ces avions, s'ils étaient libérés, pourraient être utilisés comme forces d'attaque contre l'ennemi.

  • Deuxièmement, il a demandé des mitrailleuses de grande taille pour la défense de ses villes.
  • Troisièmement, il a dit qu'il avait entendu dire qu'il y avait de nombreux fusils disponibles aux États-Unis et qu'il croyait que leur calibre correspondait au calibre utilisé dans son armée. Il a déclaré qu'il avait besoin d'un million ou plus de ces fusils. J'ai demandé à M. Staline s'il avait besoin de munitions pour ces fusils et il m'a répondu que si le calibre était le même que celui utilisé par l'Armée rouge « nous en avons beaucoup ».

Dans la deuxième catégorie, à savoir les fournitures nécessaires à une guerre à longue distance, il a mentionné d'abord l'essence d'aviation à indice d'octane élevé, deuxièmement, l'aluminium pour la construction d'avions et, troisièmement, les autres articles déjà mentionnés dans la liste présentée à notre gouvernement à Washington. .

À ce stade de la conversation, M. Staline a soudainement fait la remarque : « Donnez-nous des canons anti-aériens et de l'aluminium et nous pourrons nous battre pendant trois ou quatre ans. »

J'ai fait référence aux 200 Curtiss P-40 qui sont livrés à l'Union soviétique et, en réponse à une question de M. Staline, j'ai confirmé le fait que 140 étaient livrés par l'Angleterre et 60 par les États-Unis.

Dans le cadre de la livraison de ces avions, j'ai évoqué la présence du lieutenant Alison 55 à Moscou et j'ai dit qu'il était un expert exceptionnel dans l'exploitation de ce type d'avion. Je lui ai demandé s'il aimerait que le lieutenant Alison soit stationné à Archangel à titre consultatif, ce à quoi M. Staline a répondu par l'affirmative.

M. Staline a déclaré qu'il serait heureux si nous envoyions tous les techniciens que nous pourrions en Union soviétique pour aider à former ses propres aviateurs à l'utilisation de ces avions. Il a déclaré que ses propres aviateurs nous montreraient tout sur l'équipement russe, ce qu'il a déclaré que nous trouverions très intéressant.

Il décrivit assez longuement, mais pas en détail comme il l'avait fait lors de la conférence du lendemain, les avions dont il disposait. M. Staline a déclaré que l'avion dont il avait particulièrement besoin était le bombardier à courte portée, capable d'opérer dans un rayon de 600 à 1100 kilomètres, ou avec une portée totale de 1200 à 2200 kilomètres.

J'ai demandé à M. Staline quelle était, selon lui, la meilleure route pour expédier des fournitures des États-Unis à l'Union soviétique. M. Staline a déclaré que la route entre le golfe Persique et l'Iran n'était pas bonne en raison de la capacité limitée des chemins de fer et des autoroutes iraniens. Il a déclaré : « De plus, nous ne connaissons pas encore le point de vue du gouvernement iranien sur ce sujet. »

M. Staline a déclaré que la route de Vladivostok n'était pas favorable. J'ai souligné le danger qu'il soit coupé par les Japonais et M. Staline à son tour a souligné la grande distance du lieu de la bataille.

M. Staline croyait que la route de l'Archange était probablement la plus praticable. M. Staline et M. Molotov ont tous deux déclaré que le port d'Archangel pouvait être maintenu ouvert en hiver à l'aide de brise-glace. M. Staline a souligné que les deux seuls ports absolument libres de glace dans le nord étaient Mourmansk et Kandalaksha.

J'ai dit à M. Staline que mon séjour à Moscou devait être bref. Je voulais accomplir le plus possible dans le peu de temps dont je disposais. J'ai demandé à M. Staline s'il souhaitait poursuivre personnellement les conversations ou s'il préférait que je discute de certains détails avec d'autres représentants du gouvernement soviétique. J'ai dit que, bien sûr, je préférerais m'entretenir directement avec lui mais je me suis rendu compte qu'il avait beaucoup de responsabilités en ce moment. Je lui ai dit que j'avais des messages personnels du Président que je voulais livrer en temps opportun.

M. Staline a répondu: "Vous êtes notre invité, vous n'avez qu'à commander." Il m'a dit qu'il serait à ma disposition tous les jours de six à sept. Il fut alors convenu que je conférerai avec les représentants de l'Armée rouge à dix heures ce soir-là.

J'ai réitéré à M. Staline l'appréciation du peuple des États-Unis pour la splendide résistance de l'armée soviétique et la détermination du président à tout faire pour aider l'Union soviétique dans sa vaillante lutte contre l'envahisseur allemand.

M. Staline a répondu par une expression de gratitude du gouvernement soviétique.

J'ai dit à M. Staline que je comptais interviewer les représentants de la presse anglo-américaine après ma réunion et lui ai demandé si M. Staline avait des souhaits concernant ce que je devrais dire ou s'il préférerait qu'aucune interview n'ait lieu du tout. Je lui ai dit qu'en aucun cas les histoires des correspondants seraient soumises au contrôle de sa censure.

A cela, M. Staline a répondu que tout ce que je pourrais avoir à dire n'exigerait aucune censure de la part de son gouvernement.

J'exprimai à M. Molotov mon désir de passer chez lui et il fut convenu que je verrais M. Molotov à trois heures le lendemain.


Les Nouvelles du Sud-Ouest (Houston, Texas), Vol. 4, n° 39, éd. 1 vendredi 19 septembre 1941

Hebdomadaire de Houston, Texas, qui comprend des informations locales, étatiques et nationales ainsi que de la publicité.

Description physique

huit pages : ill. page 18 x 13 po. Numérisé à partir de 35 mm. microfilm.

Informations sur la création

Le contexte

Cette un journal fait partie de la collection intitulée : Texas Digital Newspaper Program et a été fournie par la Bellaire Friends Library & Historical Society à The Portal to Texas History, un référentiel numérique hébergé par les bibliothèques de l'UNT. Il a été vu 255 fois, dont 5 le mois dernier. Plus d'informations sur ce problème peuvent être consultées ci-dessous.

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  • Titre principal: Les Nouvelles du Sud-Ouest (Houston, Texas), Vol. 4, n° 39, éd. 1 vendredi 19 septembre 1941
  • Titre de la série :Les nouvelles du sud-ouest

La description

Hebdomadaire de Houston, Texas, qui comprend des actualités locales, étatiques et nationales ainsi que de la publicité.

Description physique

huit pages : ill. page 18 x 13 po. Numérisé à partir de 35 mm. microfilm.

Remarques

L'en-tête se lit comme suit : "LE JOURNAL OFFICIEL DE L'UNIVERSITÉ OUEST, DU SUD ET DE BELLAIRE" et "Publié dans l'intérêt des villes de Bellaire, de West University Place, de Southside Place et de la région sud-ouest de Houston, y compris Southampton, Southgate, Braeswood, Greenbriar, Wessex et Windmere."

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Re: Les Soviétiques se retirent de Kiev début septembre 1941

Publier par histoiregeek2021 » 03 Avr 2021, 02:31

Vous avez mal lu le tableau de la page 1012, il indique une moyenne de 21 jours pour se remettre d'une maladie en 1941. L'allégation de la page 1014 fait référence aux malades de toute la période de septembre 1941 à août 1942, mais le tableau dit que les malades en 1942 récupéré en moyenne après 40 jours. Ainsi, les 49% récupérés en 1 mois se réfèrent principalement aux malades de 1942 et non de 1941. Je suppose que la majorité de ceux en 1941 qui ont été malades pendant une période prolongée étaient les cas d'engelures de l'hiver 1941-42, donc surtout ceux bien après la période dont nous parlons.

Le graphique de la page 1020 indique spécifiquement que seulement 56 800 départs dus à la maladie, donc la grande majorité est restée et si le temps de récupération moyen pour 1941 était de 21 jours, alors au moins 50 % se sont rétablis dans les 21 jours et probablement au moins les 2/3 dans les 30 Seuls les cas de maladie les plus extrêmes ont été évacués. L'épuisement était probablement un cas important pour que certaines personnes abandonnent le combat et rien n'indique que ce soient les armes de combat qui ont été touchées de manière disproportionnée pour cela. Ils auraient peut-être même été moins susceptibles d'être touchés en raison du fait que les victimes mâchaient ceux qui auraient pu tomber malades et que de nouveaux remplaçants étaient moins susceptibles de tomber malades en remplissant leurs postes.

Votre erreur semble avoir été prise à chaque départ pour juillet 1941 et en multipliant par 1,75 plutôt que simplement les pertes causées par les armes (qui n'incluaient pas non plus les disparus, alors supprimez-les de vos calculs). Vous avez donc doublé tous les malades évacués et ajouté dans d'autres catégories qui n'auraient pas dû être incluses.

Alors oui, en gros ce que je pensais, tu lisais mal ta propre source.

Pour avoir le nombre de malades, j'ai multiplié par 1,75 par le total des départs, et suis arrivé à plus de 300 000. Vous avez raison de dire que j'aurais dû multiplier par le nombre de blessés (environ 125 000 d'après ce que je peux voir dans l'édition Kindle floue, je n'ai pas la copie papier sur moi au guichet automatique). Multiplier 125 000 par 1,75 nous donne 218 750 soldats malades à un moment donné en juillet (et probablement un nombre similaire en août). Même si la période de maladie ne dure en moyenne que 21 jours, cela fait toujours plus de 200 000 soldats hors de combat chaque jour. Ce qui signifie que la force de combat de la division d'infanterie n'est encore que de 60 %, et la force de combat des divisions blindée et motorisée n'est que de 50 %.

Toujours selon ce fil, les Soviétiques sont évacués de toute façon, ce qui rend le travail d'AG-Sud et du Centre plus facile, car leurs adversaires s'enfuient de toute façon vers l'est.

Les armées de réserve soviétiques étaient mobilisées à l'avance là où elles étaient nécessaires, c'est-à-dire l'Ukraine et Léningrad. la décision d'évacuer aurait été prise. Plus tard, ils auraient pu être mobilisés autour de Moscou, mais c'est un processus plus long et qui ne sera perçu comme nécessaire qu'une fois l'évacuation en cours. Trop tard pour réorienter la mobilisation pour août et probablement la majorité de septembre étant donné la quantité de transport nécessaire pour évacuer l'Ukraine. Si quelque chose pourrait simplement briser le processus de mobilisation, les trains étant détournés pour sauver leurs armées plutôt que d'en créer de nouvelles.

Décembre 1941 n'est pas août 1941. Essayer de comparer les situations est tout à fait absurde. Quel combat de maison à maison à Moscou ? Après Viazma, il n'y a pas de réserves pour combattre pour Moscou dans la ville et il n'y a pas non plus de boue pour ralentir les Allemands. De nouvelles armées n'étaient pas mobilisées dans la ville, elles la traversaient simplement.

Vous surestimez BEAUCOUP les capacités soviétiques en août-septembre et sous-estimez les capacités d'AG-Center au cours de la même période. Nous pouvons regarder ce qui est arrivé aux forces soviétiques qui ont essayé d'arrêter les encerclements de Leningrad et de Kiev. Indice : ils ont été détruits.

Dans une situation où Moscou est prise en septembre (je suppose étant donné que la marche sur Moscou commencerait plus tard en août), les Soviétiques n'ont pas la capacité de déplacer des réserves pour contre-attaquer Moscou, ils n'auraient pas leur central ferroviaire et téléphonique ( assez vital pour organiser les réserves, difficile de le faire à la volée depuis Kubyshiev, la nouvelle capitale prévue si le gouvernement s'enfuyait à temps), et il leur manquerait l'industrie pour fabriquer les armes nécessaires qui équipaient les forces en décembre historiquement. Pendant ce temps, les Allemands ont tous les aérodromes de Moscou, les approvisionnements et les voies ferrées/matériel roulant capturés, ont un flot de réfugiés fuyant vers l'est et dans les infrastructures soviétiques qui ne peuvent pas les gérer, ont 10 % de l'industrie soviétique qui était concentrée autour de Moscou et fourni une grande partie des armes et équipements spécialisés qui n'étaient pas fabriqués ailleurs, et plus important encore, ont éliminé la majeure partie des forces soviétiques qui pourraient les menacer. La seule force importante restante serait la force fuyant l'Ukraine, qui doit encore faire face à AG-Sud qui les poursuit. Les forces de Leningrad sont toujours sur la Luga et maintenant divisées entre également le blindage de l'axe de Moscou, mais maintenant sans les lignes ferroviaires pour les approvisionner.

Les délais et ATLS sont, encore une fois, confus dans ce fil. Mais si nous nous en tenons à l'ATL de Stolfi, dans lequel l'AGC, y compris l'ensemble des Panzer Group 2 et Panzer Group 3, se dirige vers l'est à la mi-août, alors les 11 nouvelles armées soviétiques qui ont été mobilisées en août et 3 armées qui ont été mobilisées en Septembre (dont tous sauf 2 ont été déployés à Leningrad et en Ukraine dans l'OTL), aurait été envoyé sur le théâtre de Moscou. Si l'assaut d'AGC fonctionne aussi bien que l'opération Typhoon dans l'OTL, alors il encerclera 4 à 5 armées soviétiques. Même sans compter les 14 nouvelles armées mobilisées en août et septembre, les Soviétiques ont encore 5 autres armées dans la région de Moscou, plus les forces du Front Central/Briansk et les forces de Velikiye Luki qui auront carte blanche dans l'ATL de Stolfi car Panzer Les groupes 2 et 3 ne les attaquent pas. La source pour la mobilisation des armées soviétiques est la carte 2 de David Glantz Barberousse.

Veuillez expliquer comment l'encerclement de 4 à 5 armées soviétiques fin août/début septembre entraîne la chute de Moscou en septembre, étant donné les plus de 20 autres armées que les Soviétiques pourront affecter à la contre-offensive (avant l'arrivée de 5 autres armées soviétiques en octobre, et 11 autres arrivent en novembre-décembre) ?

Notez également que le groupe d'armées Centre tenait sa partie du front en août et septembre avec presque aucune réserve. Comment va-t-il alors avoir la main-d'œuvre pour tenir les deux/trois côtés d'un saillant faisant saillie vers Moscou, contre plus de 20 armées soviétiques ? Lorsqu'il a essayé cela dans l'OTL en décembre, il a été contraint de battre en retraite.

Re: Les Soviétiques se retirent de Kiev début septembre 1941

Publier par KDF33 » 03 Avr 2021, 03:30

1,2 million d'hommes. Les pertes enregistrées au combat et hors combat pour la période juin-août s'élèvent à 500 859 et les remplacements à 215 000, dont 40 000 convalescents non évacués.

C'est une perte nette de 285 859 hommes. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par History Learner » 03 Apr 2021, 03:35

I have. Stolfi is hardly a reputable source. The paragraph you have quoted contains no archival data on readiness. Stolfi's figure of 72% of the initial "striking power" of 2,792 operational tanks on August 13th is backed by nothing, and would require us to believe German tanks had a 74% readiness rate at the time.

How he derives his figures is anyone's guess, but it is clearly contradicted by strength reports, which, as I have shown previously, indicate far lower levels of operational readiness among long-engaged Panzer formations.

Beyond that though, using figures from September-while 3rd and 2nd Panzer were getting use by AGN and AGS-for a mid/late August estimate is a pretty bad standard. Looking at your data, you're pulling it from Panzertruppen by Jentz, which makes it all the more odd because August returns are presented for several of the divisions, but also I am not sure why you are citing them the way you are?

Case in point is 3rd Panzer, which started Barbarossa with 229 tanks and by September 4th total losses were only 70, meaning that even in September, they had a roughly 70% rate of tanks either in operation or repairable. If we take your suggestion of a few days halt, most-if not all-of those under repair would be put back in position. However, as stated, looking at September returns seems odd to me.

  • XXXIX. Armeekorps (mot.): En route to Heeresgruppe Nord, avec 12. Panzer , aussi bien que 18. and 20. Infanterie (mot.)
  • LVII. Armeekorps (mot.): 3 days away (22 August) from launching an attack on Velikiye Luki, with 19. and 20. Panzer
  • VIII. Armeekorps: Defending north-east of Smolensk, with 7. Panzer , aussi bien que 14. Infanterie (mot.)
  • XXXXVI. Armeekorps (mot.): Defending south-east of Smolensk, with 10. Panzer , aussi bien que Das Reich
  • XXXXVII. Armeekorps (mot.): Pushing south against 13th Army and holding the right flank of Panzergruppe 2, avec 17. and 18. Panzer , aussi bien que 29. Infanterie (mot.)
  • XXIV. Armeekorps (mot.): Pushing south against 21st Army and about to take Starodub, with 3. and 4. Panzer , aussi bien que 10. Infanterie (mot.)

1. You still have produced no data on the impact of the loss of Moscow on Heeresgruppe Nord. Your assertions regarding supply are speculation.

To buttress your claim, you would need to:

1. Detail the amount of supplies needed by the northern Fronts.
2. Detail the capacity of the remaining railways.

As for Glantz, you're misconstruing his claim. The importance of Tikhvin lay in constituting the last remaining link with the USSR in general, not just with Moscow. He was also speaking of the cut off Leningrad Front. In this scenario of ours, no Soviet forces are cut off in the north.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:07

1.2 million men. Registered combat and non-combat losses for June - August amounted to 500,859, and replacements to 215,000, including 40,000 non-evacuated convalescents.

That's a net loss of 285,859 men. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

At the end of July 1941 the German army in the east had already sustained more casualties than during the whole of the campaign in the west. By mid-September 10 per cent of the 142 divisions involved in the campaign against the Soviet Union had lost over 25 per cent of their strength of June 1941. In 28 per cent of the divisions the losses were over 20 per cent, while in another 21 per cent the losses were 12 per cent or higher. Barely half of the divisions employed had suffered casualties of less than 12 per cent. Owing to the tremendous wastage, measured according to the operational capability of men and material, the combat strength of the divisions had been reduced still further. In the second half of August it fell to 60 per cent among the infantry divisions, and to 50 per cent among the mobile troops.

Bernhard R. Kroener Rolf-Dieter Muller Hans Umbreit. Germany and the Second World War: 5 (Germany & Second World War) . OUP Oxford. Kindle Edition.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:08

I'm not misconstructing them, given I directly cited it with picture evidence so there could be no claim of me misquoting him. He directly notes the loss of the railway links with Moscow-he directly specifies Moscow, not the USSR as a whole-would be fatal.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par KDF33 » 03 Apr 2021, 07:38

The entire quote is this: "[Leeb] was to attack through Tikhvin to Lake Ladoga to sever Leningrad's last rail links to Moscow and completely encircle the city."

As far as he's shown, he feels this single quote validates his view that, without Moscow, the entire northern direction would collapse.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par stg 44 » 03 Apr 2021, 15:42

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

The timelines and ATLS are, again, getting confused in this thread. But if we just stick to Stolfi's ATL, in which AGC, including all of Panzer Group 2 and Panzer Group 3, drive east in the middle of August, then the 11 new Soviet armies that were mobilized in August and 3 armies that were mobilized in September (all but 2 of which were deployed to Leningrad and Ukraine in the OTL), would have been sent to the Moscow theater. If AGC's assault performs as well as Operation Typhoon did in the OTL, then it will encircle 4-5 Soviet Armies. Even not counting the 14 new armies mobilized in August and September, the Soviets still have 5 other armies in the Moscow region, plus the forces of the Central/Briansk Front and forces at Velikiye Luki that will have a free hand in Stolfi's ATL because Panzer Groups 2 and 3 aren't attacking them. Source for mobilization of Soviet armies is Map 2 in David Glantz's Barberousse.

Please explain how the encirclement of 4-5 Soviet armies in late August/early September leads to Moscow falling in September, given the more than 20 other armies that the Soviets will be able to assign to countering this offensive (before another 5 Soviet armies arrive in October, and another 11 arrive in November-December)?

Also note that Army Group Center was holding its portion of the front in August and September with almost no reserves. How is it then going to have the manpower to hold the two/three sides of a salient protruding toward Moscow, against 20+ Soviet armies? When it tried this in the OTL in December, it was forced to retreat.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par historygeek2021 » 03 Apr 2021, 18:20

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

The conclusion that by late August 1941 the combat strength of German infantry divisions was down to 60%, and that of mobile divisions was down to 50%, is made by Bernhard R. Kroener. Kroener is a native German whose father was an officer during WW2 and later a ministerial director for the German ministry of defense. Kroener served in the German armed forces, studied military history at the Sorbonne, worked for the German Military History Research Office, taught at the University of Freiburg, published extensively, and taught from 1997 to 2013 as a professor for military history at the Historical Institute of the University of Potsdam where he held the chair in military history. From 2004 to 2010, Kroener was dean of the Philosophical Faculty, set up the “Military Studies” master’s course at the University of Potsdam, and has a long list of students who are themselves academic professors of history.

The claim that Kroener is wrong is made by Nigel Askey . a guy with a bachelors degree from the University of Sussex . who served as a consultant for a video game about the eastern front. I'll let the readers of this thread form their own judgment about who to trust.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Since you have dropped Stolfi's mid-August plunge for Moscow, I will focus on the ATL originally set up in this thread. According to Glantz's Barberousse, Hitler made the decision to send Guderian's Panzer Group 2 to the Ukraine on August 18. The directive did not reach Bock at Army Group Center until August 23. Guderian returned from his personal appeal to Hitler on August 24. Meanwhile, Kirponos and the Soviet Stavka identified the growing threat to Southwestern Front's northern flank on August 18. On August 19, Soviet 5th Army was ordered to retreat across the Dnepr, while Soviet 37th Army was ordered to hold the western bank at Kiev. On August 26, Guderian's Panzer Group 2 reached Shostka and Korop, disrupting the three Soviet Armies that were deployed there to halt his advance. Guderian approached the Desna River on August 30 and crossed it on September 3.

Even if Stalin had ordered the 37th Army to retreat to the eastern bank of the Dnepr on August 18, that alone would not have caused Hitler to order Guderian to halt his advance south. Even if, as the threat from Guderian became apparent on August 26, Stalin had ordered the entire Soviet Southwestern Front to withdraw from its salient and abandon Kiev, that would not cause Hitler to change his directive for Guderian to drive south. Hitler still wanted the Ukraine for economic reasons and would have insisted on it being captured. The withdrawal of the Soviet Southwestern Front at this early date would mean that Guderian would be driving into the retreating Soviet forces as he drove south. His panzer group would have been bogged down in fighting east of Kiev for weeks, just as he was in the OTL, only this time he's not fighting encircled Red Army units who are simply trying to flee east.

So there really is no room in the ATL originally proposed in this thread for an advance on Moscow any time earlier than when it actually took place in the OTL at the start of October.


Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par KDF33 » 31 Mar 2021, 16:00

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par stg 44 » 31 Mar 2021, 16:56

Your chart doesn't cover most of 1941 though, just December and on and is different than the one that HG posted.
The DRZW chart that historygeek posted did include wounded returned estimates them at exactly 20,000 per month every month. Askey has a larger, more complex estimate with justifications for his calculations.

It isn't simply returned wounded that came back though, but also the sick and people out for other reasons. Not only that but the Genesene AFAIK doesn't cover returned wounded who were not evacuated from the theater for longer term treatment, which only included those that took 8 weeks or more to recover (IIRC the number of weeks). So some wounded counted as casualties, but were not evacuated and only later returned, but stayed with the army for a shorter recovery before returning to their units. German casualty accounting is rather complex.

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Iststärke (actual strength)
The Iststärke, usually written as Ist (is), was the actual number of personnel supported by the unit, regardless of their status. This included personnel on leave, lend out to other units, and those wounded or fallen sich in the past eight weeks.

The difference between the Soll and the Ist was referred to as Fehlstellen (unfilled positions), usually written as Fehl. If a unit was overstrength, it was referred to as über Soll (in excess of authorized strength). It could be possible for a unit to have one section that had unfilled positions and another that was overstrength, but the Fehl only counted the net difference.

So units in June might not have been the actual numbers on hand and later on corrected downwards.
Why the drop off in September-October given the relative dearth of fighting? 150k is a lot since there was a LOT of fighting in August to September, but only a 40k drop off.

Qvist noted something similar for 1942 in the link you provided:

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par historygeek2021 » 31 Mar 2021, 21:48

800,000 men out of a total of

3 million. Given how just the 88 Infanterie divisions deployed had an establishment strength of 858,000 men in their infantry regiments, I don't see how this can be true, unless the definition of "combat strength" used is ridiculously narrow.

Kampfstärke (combat strength)

The Kampfstärke was the strength of the personnel available for actual combat. This excluded the drivers of all non-combat vehicles, horse keepers, administrative personnel, staff of artillery and mortar regiments, and staff of tank destroyer and engineer battalions. Excluded was also signal personnel that did not work either directly alongside, or received signals from, units that were part of the combat strength.

The number included the staff companies at the regimental level and below, messengers, field replacement units, as well as field medical personnel.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par historygeek2021 » 31 Mar 2021, 22:41

How do you arrive at the 90% replacement figure? This chart from DRZW Volume V shows that only 23% of OstHeer losses were replaced through July 1941, and only 37% through August 1941.

DRZW states that by the second half of August, the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60 percent, and that of the mobile divisions had fallen to 50%.

Fair question, the answer is that the number you quote doesn't cover all replacements, especially all those in the 'march battalions'. Those on average had 790 per battalion before the fighting even started. For AG-North 24 of their 28 divisions had such a battalion. They covered a bit over 2/3rds of AG-North's losses in June and July. On top of that AG-North received 35,000 replacements from June-August and another 20,000 in September. In their situation this meant that the average infantry battalion was still at 78% strength by October and for motorized battalions it was 82% as their losses were generally lower and they were favored for replacements. That's based on averages given replacements and casualties for the AG. That is all from Liedtke's "Enduring the Whirlwind". AG-North still had 73% of their starting armor strength during the encirclement of Leningrad in September.

AG-Center was doing even better with 161,340 replacements including those from the march battalions vs. 198,398 casualties, so nearly 82% of casualties replaced. Liedtke does some maths and comes up with the figure of over 90% of combat strength retained assuming all replacements were directed toward combat battalions.

Also remember none of those numbers covers wounded returning to units, which were not counted as replacements. This is where Nigel Askey's books come in as he covers the full spectrum of losses (including sick and unfit for non-combat reasons, which was nearly 400,000 men by the end of December) and recovered/replacements 509,000 sick/wounded men were returned to units from July-December 1941, so counting replacements/recuperated vs. all losses for Barbarossa forces there was only a shortage of 223,587 men by the end of December 1941, aka considerably less than 10% of Barbarossa forces. P.178 of his volume IIB of the Operation Barbarossa series with a table breaking everything down by month.

DRZW apparently only counts a very specific category of replacement and makes some very flawed assumptions based on that.

According to DRZW, there were only 90,000 men in field replacement battalions at the start of the campaign. Despite using them all up, there were still 132,000 vacancies in the OstHeer at the start of August.

Even if we include the 20,000 recovered wounded each month, that is still a replacement rate of only 37.9% by the end of July, and 50.34% by the end of August (and this does not taken into account the massive numbers of sick OstHeer personnel who were not evacuated to rear areas).

We are left with the inescapable conclusion of DRZW that by the end of August the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60%, and the combat strength of the panzer and motorized divisions had fallen to 50%.

Thus, Stolfi's proposal for Army Group Center to dash ahead into the most powerful concentration of Soviet forces on the Eastern Front, leaving Army Group North and Army Group South to stall out their advances, thereby creating a massive salient stretching from Gomel to Moscow and then back to Velikiye Luki, while the Soviet Union is pouring all its newly created reserve armies around the flanks of an overstretched and badly understrength Army Group Center . seems like a recipe for the disaster at Stalingrad to take place a year earlier at Moscow.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par stg 44 » 01 Apr 2021, 16:09

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

I hate to break it to you, but August 1941 is not November 1942, not least of which due to the lack of experience, Lend-Lease (didn't start until October), and a well grooved mobilization system. Nor is the German army anywhere near as worn down in August-September 1941 as they were by November 1942 after the fighting in Stalingrad and the preceding 16 months worth of losses. You're vastly overestimating Soviet capabilities and overstating German losses.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Publier par historygeek2021 » 01 Apr 2021, 22:01

Which are not counted as replacements in the chart or most sources discussing Barbarossa replacement flows. Can you cite the page in the book with the number of vacancies so I can see the context? Out of a starting force of nominally over 3 million men 132,000 vacancies is extremely low given the scale of the fighting to that point and results achieved. Even taking KDF's Iststarke number for June of 2.7 million that is 4.8% meaning as of August Barbarossa forces were still at 95.2% of their pre-invasion strength. That is even higher than what I claimed.

As I read the chart it says an estimated 20,000 returned combat wounded (not sick or unfit for non-combat causes) of men treated within their armies who were never evacuated. That is on top of recuperated wounded who left their armies for longer term treatment and were shipped back in later, which Askey claims is a specific number per month I have sent him an email so as soon as I get clarification for his source on the claimed number of returned recovered I will post the info here. Askey did document the number of sick/unfit in total, which was about 395,000 from June-December 1941. Over 90% of them returned to their units in less than 30 days.

I don't see how that is accurate given that 132,000 vacancies in August is only 4.8% of the Iststarke of June. Also you haven't demonstrated that all the vacancies were in combat arms either or that it was for infantry in particular. What page of the DRZW volume are you citing for those percentages?

The discussion of the OstHeer's manpower problems begins on page 1009 of Volume V/IB. The cite for combat strength is page 1011.

On page 1014, DRZW states that only 49% of sick troops returned to duty within one month, and another 23% after 2 months.

If you compare the charts on page 1112 (ratio of sick to wounded) and page 1020 (departures and arrivals), you will see that the number of sick in July was roughly 1.75 times the number of wounded, which gives roughly another 300,000 men each month who were out of action due to sickness. Even if most of them returned to readiness in a month or two, there are still roughly 300,000 cases of sickness each month - 300,000 men on top of wounded, missing and killed who are not able to participate in combat.

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

AG North couldn't even destroy the Northwest Front in the OTL when it had the help of Panzer Group 3.

AG South was stretched out trying to find a point on the Dnepr to break through. Its breakthrough at Dneptrotovsk was struggling under Soviet counter-attacks in much the same way as the AGC was at Yelnia (Stahell discusses this in his book on Kiev). In the absence of Guderian's Panzer Group 2, the AG South's bridgehead at Kremenchug was planned to be used for the aid of the panzer corps struggling at Dnepropetrovsk. Zeitzler estimated the combat strength of Panzer Group 1 in early September to be down to one third. Maybe AGS would have captured Dnepropetrovsk, but that would just be extending AG South's salient even further to the east, at a time when the Red Army's strength was rapidly increasing and the OstHeer's was diminishing.

The Soviet reserve armies went where the Germans were attacking. In the OTL, this was Leningrad and the Ukraine. In Solfi's ATL, it would be against AG Center, which the Soviet reserve armies successfully bludgeoned to a halt at Smolensk in the OTL and would do the same in Solfi's ATL. AGC might keep pushing east, but its flanks would get longer and longer while its combat strength got weaker and weaker, while the Red Army's strength got stronger and stronger (thanks to the Southwestern Front not being destroyed in this ATL and no encirclement at Briansk).

Perhaps you should look at what happened to the OstHeer when it overextended in December 1941. Now picture an AGC bogged down in house to house fighting in and around Moscow, the Soviets securely holding Leningrad, and the Southwestern Front intact. All while AGC is holding a long, narrow corridor from Smolensk to Moscow. In the OTL, the Germans could not hold their overextended positions. Why would they be able to do so in Stolfi's ATL?

Even if Germany somehow does hold the Moscow salient, where does that leave the OstHeer in 1942? By May 1942 the Red Army had 5.4 milliion men at the front, and they would be even stronger in this ATL without the encirclements at Kiev and Briansk and the Sea of Azov. Germany only had 2.5 million men at the front in May 1942. How do 2.5 million Germans hold a front with long, narrow salients protruding toward Moscow and Dnepropetrovsk against 5.4 million Red Army soldiers (whose numbers are growing every month)? November 1942 is still coming. The Red Army is still getting stronger. What has Stolfi's ATL accomplished, even if the Germans succeed in capturing and holding Moscow?


Voir la vidéo: 1941. Фильм пятый За Родину! За Сталина! полный выпуск


Commentaires:

  1. Marc

    Je suis vraiment désolé de ne pas pouvoir aider avec quoi que ce soit. J'espère que vous serez d'aide ici. Ne désespérez pas.

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